Interview de son maire, Philippe Laurent

Philippe Laurent est maire de la ville de Sceaux (Hauts-de-Seine) depuis 2001 et par ailleurs conseiller régional d’Ile-de-France ainsi que vice-président de l’Association des Maires de France.

Expert des finances locales, il s’était élevé contre le projet de suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages, au nom de l’autonomie des communes dans la gestion des services de proximité et de la pérennité d’un service public de qualité pour l’ensemble des citoyens.

Il a récemment salué la revalorisation de 3,5% du point d’indice des fonctionnaires tout en s’inquiétant du coût supplémentaire que devront supporter les collectivités locales.

CT : Je vous propose que l’on revienne sur l’organisation du Comité des transitions puisque la commune de Sceaux a été précurseur en la matière. Pouvez-vous nous parler de la genèse de ces « Conventions Citoyennes » ?

PL : Nous avons en effet mis en place une instance appelée le « Comité consultatif des transitions » dont les membres sont tirés au sort, ce qui est assez complexe parce que les candidats sont rares et pourvoir un seul poste peut parfois nécessiter 3 tirages au sort successifs.

Dans ce cadre, des groupes de travail sont mis en place sur différents sujets. Même si le comité comprend quelque 150 personnes, seule une quarantaine d’entre elles sont véritablement actives, dont certaines se réunissent chaque semaine, en fonction des sujets. De nombreux intervenants extérieurs y participent également pour le caractère formatif de la démarche. J’ai par ailleurs une adjointe déjà experte dans ce type de projets qui y contribue efficacement.

En 2012, nous avons également initié les sessions « Parlons Ensemble » consacrées à divers thèmes comme le centre-ville, l’Europe ou bien encore le quartier des Blagis, qui ont rencontré un vif succès auprès des habitants de la commune, conviés à apporter leurs suggestions au cours de réunions de quartier riches en débats et en propositions. 

Les réunions des projets participatifs appelés « Parlons Ensemble » démarrent toujours par une enquête audiovisuelle. Par exemple, autour du thème consacré au quartier des Blagis, un film d’une quinzaine d’heures a été tourné, dans le but de recueillir les opinions des habitants du quartier. Il a ensuite été raccourci à 12 minutes, et diffusé en introduction ; il apporte une base constructive propice aux échanges et aux idées nouvelles. Les élus n’interviennent pas et les débats sont menés par un animateur externe. On évite ainsi les présentations qui s’étirent en longueur et les participants apportent leur pierre à l’édifice dans un contexte où ils ont toute latitude pour exprimer leurs souhaits d’amélioration, de modification ou de pérennisation de tous les aspects de leur environnement.

CT : Qu’est-ce qui vous a orienté vers ce format de participation ?

PL : Nous avons débuté en 2011 par une expérimentation, méthodologie préconisée par l’agence en charge du projet, où les citoyens ont été conviés à se rassembler dans des lieux de la ville qu’ils n’ont pas l’habitude ou le loisir de fréquenter, comme l’amphithéâtre de la faculté de droit Jean-Monnet. Le but des 5 débats qui ont été organisés à cette période était d’amener les habitants à réfléchir, à exprimer leurs souhaits, leurs ressentis et leurs idées.

CT : Quelle influence et quel éclairage apportent ces débats dans vos décisions et vos actions à mener ?

PL : Pour reprendre l’exemple du quartier des Blagis que j’ai évoqué précédemment, les conséquences ont été très concrètes. Les bailleurs sociaux, l’office départemental de l’habitat et les commerçants, également impliqués dans la démarche, étaient à l’écoute des habitants qui ont eu un espace et un temps privilégié pour échanger directement et de visu avec eux. S’est ensuivie une réunion du Conseil municipal où une feuille de route a été signée, engageant les partenaires sur un certain nombre d’actions à mener. Les habitants ont été partie prenante de l’élaboration du diagnostic et des propositions. Le bailleur social s’est alors engagé à ouvrir une permanence de proximité dans le quartier pour les locataires. Je me suis engagé de mon côté, à ouvrir une agence postale communale et une agence France services, qui ont été opérationnelles rapidement, quand le bailleur social n’avait pas encore implanté la sienne. La réactivité des services de la mairie a été saluée à cette occasion par les usagers.

CT : Selon vous, quelle initiative est la plus efficace, entre le Comité consultatif des transitions et les concertations « Parlons Ensemble » ?

PL : Ce sont des démarches de nature différente et qui n’ont pas vocation à s’opposer. La démarche que je viens de vous décrire vaut pour des sujets assez larges et peut se déployer sur six, voire huit mois au maximum. Le Comité consultatif des transitions mobilise moins d’intervenants mais qui œuvrent dans la durée et au sein duquel les habitants deviennent prescripteurs. Les avis souvent éclairés, d’une centaine de citoyens consultés nous permettent ainsi d’avoir une adhésion essentielle à la prise de décisions, dont certaines peuvent s’avérer délicates. 

CT : Est-il possible de consulter les citoyens sur des sujets moins consensuels ?

PL : Parfois, cela peut arriver. Par exemple le sujet de la trame noire, c’est-à-dire le projet d’éteindre la lumière la nuit pendant 3 ou 4 heures dans certains quartiers pavillonnaires a généré une véritable levée de boucliers.

Concernant les mesures en faveur de l’écologie, il nous faut aussi, nous, les élus locaux, trancher et prendre les décisions qui s’imposent et qui ne sont pas toujours consensuelles. 

Il en va de même pour les travaux de voirie, Emettre et soumettre plusieurs hypothèses divisent les habitants et la décision devant être prise, et qui sera appliquée, ne fera pas l’unanimité.

L’avantage du Comité consultatif repose sur son déploiement dans la durée. Les habitants, tout d’abord intimidés, se mettent en quête d’informations qui les conforteront dans leurs prises de paroles. La participation par visioconférence a d’ailleurs créé plus d’engagement pour des raisons évidentes de logistique familiale.

CT : Quelles sont les doléances les plus communes que vous recevez ?

PL : Les problèmes liés au logement sont les plus courants. L’exiguïté, le voisinage, les expulsions sont des sujets récurrents auxquels nous répondons grâce à la mise en place d’une permanence dédiée. 

Le deuxième sujet d’irritation est l’usage de la voiture et les conditions de circulation en zone urbaine ou les contraintes de stationnement 

CT : Quels autres projets notables avez-vous pour les mois à venir ?

PL : L’année 2023 verra s’ouvrir une nouvelle consultation sur un autre quartier, en pleine rénovation urbaine, qui va susciter des entretiens et des débats autour notamment de l’implantation harmonieuse de commerces essentiels.

La réouverture de notre église, restaurée durant plusieurs années grâce à un investissement de plus de 12 millions d’euros et laissant ressurgir de fabuleux décors peints, ainsi qu’un changement novateur du mobilier liturgique et le retour de son orgue sera un fait marquant et symbolique de notre communauté.

CT : Pouvez-vous nous décrire l’une de vos journées type ?

PL : La plupart de mes journées sont principalement rythmées par des réunions avec les collaborateurs de l’ensemble des services de la mairie, au cours desquelles, quotidiennement, des décisions sont prises et appliquées. 

Viennent ensuite les nombreuses réunions avec le Département, l’intercommunalité.

Et plusieurs fois par mois nous rencontrons, avec les élus de la commune, les habitants sur des projets à mettre en place, comme expliqué auparavant.

Hier encore, nous avons organisé une rencontre essentielle avec des commerçants concernés par la construction d’un parking souterrain, qui leur apparaît comme un obstacle majeur à la bonne continuité de leur activité et pour lesquels il a été mis en place une commission d’indemnisation dont les modalités ont pu être expliquées, entendues et comprises.

Avant-hier, j’ai également reçu la nouvelle présidente de la MJC, qui représente 2000 adhérents et 500 000 EUR de subventions de la part de la Ville. La rénovation de certains de ses locaux et la célébration des 20 ans du studio de répétition et d’enregistrement, au service des pratiques musicales autant amateures que professionnelles, ont été les principaux sujets évoqués.

Comme je fais également partie d’autres structures au niveau national et que je préside certaines d’entre elles, les réunions y afférant tiennent aussi une place prépondérante dans mon emploi du temps. 

Mon quotidien est fait de décisions et d’actions concrètes à mener, ce qui représente le cœur de ma mission sur la vie de la collectivité.

Les grandes orientations et décisions prises au niveau national se doivent d’être finement analysées car elles ont toujours un impact au niveau local, voire micro-local.

Devenir députée sans parti en emmenant les habitants avec soi

Entretien avec Quitterie de Villepin

Quitterie de Villepin, candidate indépendante, se présente à la députation de la 2^ème circonscription de Paris qui comprend les 5^ème, 6^ème et 7^ème arrondissements.

Particularité de son programme : mettre en place un mandat délibératif qui engage les citoyennes et les citoyens de manière continue dans la co-construction de la loi et la prise de décisions les concernant.

Une consultation dont les résultats étaient dévoilés le 17 avril a révélé que 73% des personnes ayant répondu se porteraient volontaires pour participer au travail parlementaire auprès de leur future députée. 

Le projet a comme ligne de mire de contribuer à ce que la France tienne ses engagements en matière de développement durable comme elle y avait souscrit auprès de l’ONU ainsi que lors de l’Accord de Paris en 2015.

Civic Techno : Quitterie de Villepin, vous vous présentez aux Législatives sans parti derrière vous mais non sans expérience civique et politique. Pouvez-vous nous en dire plus ?

J’ai en effet de longues années d’expérience et d’engagement politique, associatif et professionnel sur les questions de justice sociale et environnemental ainsi que sur le sujet des innovations démocratiques.

J’ai aussi pris part à l’expérience #MaVoix en 2017 qui avait pour objectif de hacker l’Assemblée Nationale en faisant élire des électrices et électeurs volontaires et tirés au sort qui s’engageraient à voter vraiment comme leurs électeurs le souhaiteraient. 

Par ailleurs j’ai initié en 2020 le programme Investies qui avait pour ambition de faire émerger une nouvelle génération de femmes politiques bien préparées à affronter les grands enjeux actuels que ce soit en politique ou dans la société. Car curieusement actuellement les femmes en politique ont moins de poids au gouvernement que par le passé, d’autant que la plupart sont issues de la société civile alors que les hommes eux sont pour la plupart passés par des partis.

Et j’ai également été militante au sein de l’UDF/Modem et ai donc une connaissance réelle des pratiques d’un parti traditionnel avec tout ce que cela comporte d’exaltant, de constructif, mais aussi de décourageant par moments. 

Il y a une certaine pudeur en France au sein des ONGs, des mouvements associatifs et même dans l’écosystème de la démocratie délibérative à vouloir s’engager en politique. Il existe une frontière réelle entre les deux mondes et les activistes ne connaissent bien souvent pas les codes du second. Pourtant même s’il est louable d’outiller les responsables, les élus, pour leur permettre d’appréhender un certain nombre de sujets, cela revient bien souvent à ne faire que ce qu’on peut appeler du « démocratie washing », alors autant aller soi-même au-devant des habitants et se confronter à leurs réalités, leurs attentes afin de mettre en pratique sa propre expertise.

C’est cette combinaison d’expériences, de réflexions, couplée à une passion pour les innovations démocratiques qui m’ont conduite au projet actuel, c’est-à-dire à me présenter comme députée non inscrite pour pratiquer une démocratie inclusive à mon niveau en donnant la possibilité aux habitants et habitantes de ma circonscription de prendre part à des agoras délibératives qui puissent accompagner mon travail d’examen, de participation à l’élaboration des lois et à leur vote.

Civic Techno : Comment voyez-vous la politique évoluer ? Faut-il faire le deuil de certains de ses aspects ?

Même si on doit être infiniment reconnaissante à certains partis pour la permanence des idées, pour les avancées sociales qu’ils ont contribué à établir et notamment à l’écologie politique qui nous alerte depuis longtemps, je ne pense pas qu’il y ait d’issue purement partisane. L’éprouvé de nombreux militantes et militants entre les élections n’est pas bon. Dans un parti, on passe son temps à organiser des élections internes dans une mise en concurrence permanente des prétendants, à préparer des échéances électorales sans parfois réfléchir à leur bien fondé. Pendant que l’on s’investit pour le parti, que l’on donne de son temps, de son énergie, que des gens tout à fait câblés travaillent ensemble à produire des rapports basés sur des données de terrain, des collaborateurs plus proches du chef à plumes font exactement le même travail que vous, des « think tanks » sont consultés et leurs idées de modélisation du futur finissent par prendre le dessus. Il y a donc du gâchis de compétences, de créativité, ce qui crée du non-sens et finalement érode la fidélisation des militantes et militants. Comment générer du collectif ainsi ? 

Selon moi, on ne peut plus faire de la politique sans la société civile. D’ailleurs à chaque fois que l’on fait vivre une réalité démocratique différente à une population, cela propage les expériences, que ce soit Saillans dans la Drôme même si elle n’a duré que six ans, les diverses initiatives qui ont essaimé en Argentine, avec Podemos en Espagne ou encore l’utilisation de la plateforme open source Decidim par plusieurs villes et gouvernements locaux à travers le monde.

Ceci dit, il va forcément falloir passer par une période de transition car on a besoin de personnes expérimentées pour faire une transmission de culture. Mais malgré tout, les partis doivent accepter de s’auto-réguler pour faire de la place à d’autres formes de participation. Le Printemps marseillais est un bon exemple où l’on a vu de nombreux citoyennes et citoyens non-encadrés s’allier avec des partis pour gagner la mairie de la ville en 2020.

Il faut reconnaître que les citoyennes et citoyens sont intelligents quand le processus l’est aussi, mais il faut également faire confiance. Si le gouvernement de l’époque avait pensé à consulter les gens avant de décider arbitrairement de faire peser le poids de la taxe carbone en grande partie sur les plus précaires, peut-être que nous n’aurions pas eu de mouvement des Gilets Jaunes ?

Civic Techno : Pouvez-vous nous parler plus en détail de la manière dont vous comptez engager les citoyens si vous êtes élue députée de la 2^ème circonscription de Paris ?

Si je suis élue députée de la République française le 19 juin prochain, hors parti, mon idée est d’installer le premier mandat délibératif natif. Il s’agit d’établir un nouveau type de rapport élue/administrés où les citoyennes et citoyens sont acteurs dans la fabrique de la loi. Notre consultation a montré que 80% des personnes ayant répondu considèrent que le lien avec leur député est inexistant. Donc, l’idée c’est d’abord de créer une proximité pour être au plus près des attentes des habitantes et habitants. 

Les personnes sont invitées à venir délibérer des lois pendant les cinq années du mandat, soit entre 2022 et 2027. Mais ce n’est pas tout le monde, tout le temps, cela doit être géré et organisé. 

On compte utiliser une plateforme numérique qui sera purement consultative pour permettre aux 72 000 personnes de plus de 16 ans habitant la circonscription d’apporter leur contribution. 

Le travail de suivi, d’élaboration, d’amendements des lois, lui, se fait avec un plus petit nombre de personnes sous forme d’une agora délibérative ordinaire. Elle est composée de 100 personnes tirées au sort parmi celles qui se seront portées volontaires lors de la consultation et en cours de mandat. Ce groupe se réunit afin de travailler sur le temps long de chaque session parlementaire (de septembre à juillet). Ces 100 personnes sont renouvelées chaque année pour donner l’opportunité à un maximum de profils différents de participer. 12 personnes font elles partie de ce que nous avons appelé le groupe opérationnel ; elles sont rémunérées pour travailler avec moi en présentiel et on se réunit plus fréquemment, un jour par semaine. Ce groupe est renouvelé tous les deux mois. Enfin, nous constituons également un groupe de 6 garant(e)s chargé(e)s de contrôler le travail de la députée et la bonne marche de l’Agora délibérative ordinaire, avec au côté de ces 6 personnes, 3 expert(e)s. Ce groupe-là change une fois par an. Enfin il faut savoir qu’à partir de 1000 demandes provenant des habitantes et habitants – y compris bien sûr parmi celles et ceux qui ne sont pas engagé.es dans le dispositif –  une agora délibérative extraordinaire sera constituée afin de permettre la délibération autour d‘une grande loi. 

Nous avons développé ce concept de mandat avec des étudiants du Master Ingénierie de la Concertation dirigé par Loïc Blondiaux à la Sorbonne, avec Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel et des passionnés de participation citoyenne. Donc nous avons réuni beaucoup d’expertise, et un œil neuf dans la création de ce concept.

Les habitantes et habitants seront invités à faire plusieurs choix qui structureront le mandat, notamment à choisir au jugement majoritaire la commission permanente dans laquelle elles et ils souhaitent que je siège sachant qu’il y en a huit actuellement à l’Assemblée. 

La commission Développement Durable est celle qui ressort en premier dans notre consultation. Affaires Culturelles et Education vient en deuxième position. 

Il s’agira alors pour moi d’aller voir le président de ladite commission et de lui dire « Chère … ou Cher …, sachez qu’il y a 3000 personnes qui veulent me positionner là-dessus, alors je pense que vous n’avez pas trop le choix que de me laisser y siéger ».

Peut-être que les habitantes et habitants souhaiteront que je rejoigne un groupe parlementaire donné ou peut-être pas.

Dans tous les cas, il faut tenir parole. Si je suis élue, la mise en place de l’Agora sera immédiate. La plateforme est prête à être déployée en dix jours, on a les données de contact de celles et ceux intéressés à y prendre part.

On est entre le mandat représentatif et le mandat impératif. La délibération doit permettre d’expliquer pourquoi les votes se font, en connaissance de cause, ce qui permet à tous de monter en compétence. Et de mon côté je dois justifier mon vote au regard de ce que j’ai entendu lors de la délibération, au regard du cadre que je me suis fixé et auquel les citoyennes et citoyens ont adhéré dans la campagne. Cependant, s’il s’agit de représenter et de donner de la place aux personnes investies et vivant dans la circonscription, il ne s’agit pas de voter contre mes propres convictions, il faut donc qu’il y ait eu transparence dès le départ.

Copie d’écran du site https://avecquitterie.fr/

Je me permets de préciser aussi une autre particularité innovante de la campagne c’est notre décision de plafonner les dons destinés à nous financer à 750 euros au lieu des 7500 euros autorisés pour un parti et des 4600 euros pour une campagne, ceci afin que ce projet soit porté par un grand nombre de personnes. Nous nous sommes inspirés pour cela de ce qui s’est fait autour des campagnes de Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ou Larrie Lesig aux Etats-Unis et également des recommandations de Julia Cagé qui sont toutes et tous dans une démarche visant à ce que le financement de la politique ne dépende pas principalement des entreprises, des lobbies ou encore principalement des gens aisés, lesquels sont aujourd’hui favorisés en France par le régime fiscal. La collecte a été jusqu’à présent un succès et elle nous a notamment permis d’assurer l’envoi de nos documents de campagne dans les boîtes aux lettres des habitantes et habitants de la circonscription et de louer une permanence de campagne depuis maintenant 4 mois.

Nous recevons d’ailleurs des coups de fil d’autres candidats et candidates qui nous demandent comment on fait et on partage volontiers car nous tenons à ce que les initiatives de démocratie participative se multiplient. Nous documentons pour cela tout ce que l’on fait au fur et à mesure pour que ce soit disponible à tous ces visages nouveaux qui nous l’espérons émergeront pour siéger autrement à l’Assemblée.

Civic Techno : Pensez-vous que votre programme réponde aux aspirations des habitants de votre circonscription ?

La première caractéristique de cette circonscription est son capital éducatif et culturel élevé. Le nombre de diplômés, d’étudiantes et étudiants, d’écoles, de facultés, de musées, galeries, lieux de pouvoir au mètre carré est impressionnant. Sans compter les sites emblématiques comme la Tour Eiffel, Saint-Germain plus les commerces, les restaurants qui y attirent des millions de touristes par an. 

Cela parait le lieu idéal pour essayer d’inventer quelque chose de nouveau qui plus est autour des enjeux cruciaux que sont la lutte pour la défense de la planète et contre les inégalités. 

Ces enjeux n’ont pas à faire l’objet d’un programme spécifique de ma part car il existe deux textes très importants de 2015 qui s’ils sont appliqués peuvent permettre de résorber la plupart des défis qui se posent à nous collectivement. Il s’agit des 17 objectifs de développement durable préconisés par l’ONU à mettre en place à l’horizon 2030 et l’Accord de Paris, deux textes que la France s’est engagée à respecter et à prendre en compte dans ses décisions politiques. Donc c’est ce qui nous sert de boussole.

On peut se dire que dans une circonscription à priori classée principalement à droite, ces sujets ne sont pas prioritaires. Mais en fait quand on discute avec les habitantes et habitants, on constate, qu’au niveau individuel, ces préoccupations comptent. Par exemple, un vieux monsieur qui ne vote pas pour les Verts car il ne comprend pas leur langage, leurs codes, va tout de même s’inquiéter pour ses petits-enfants car il se demande sur quelle planète ils vont vivre demain.

D’ailleurs les plus de 1000 réponses à la consultation que nous avons lancée ont clairement positionné ces sujets en tête.

Depuis quelques années, la société s’horizontalise avec Internet, les « nous » d’avant se délitent et les multiples « je » avec toutes leurs singularités ont vocation à se faire entendre. C’est cela l’enjeu de la démocratie délibérative.

Et si l’urgence climatique semble s’imposer pour toutes et tous, il faut prendre en compte les diverses perceptions du problème pour faire les changements nécessaires, et c’est là que le local est intéressant car les avancées concrètes se font par la multiplication de petites initiatives, surtout quand elles ont été expliquées, débattues. 

On ne peut pas imposer par de grands discours, d’autant que la réalité ici et là oblige parfois à reculer après avoir fait des avancées.

Si de nombreuses personnes pensent que cela n’est pas la priorité, c’est aussi que les politiques eux-mêmes n’en font pas leur priorité.

Copie d’écran du site https://avecquitterie.fr/

Propos recueillis par Amina-Mathilde N’Diaye, consultante en communication politique, spécialisée dans les civic tech et éditrice du média Civic Techno

Nous avons questionné Clara Egger sur le projet qui a motivé sa candidature

Clara Egger est docteure en science politique à Sciences Po Grenoble, et professeure assistante en relations internationales (mondialisation et action humanitaire) à l’université de Groningen aux Pays-Bas. Ses travaux portent sur trois axes principaux : la démocratisation de la politique internationale, les politiques de gestion de crises et leurs impacts ainsi que la violence politique.

En 2019, elle soutient la revendication de certains Gilets jaunes en faveur du RIC, le référendum d’initiative citoyenne. 

En 2021, elle participe au collectif citoyen Espoir RIC 2022, dont elle était la candidate à l’élection présidentielle de 2022 en vue d’instituer le RIC Constituant qui permet de modifier la constitution et d’en décider par référendum.

Civic Techno : Quel votre parcours et qu’est-ce qui vous a amenée à la campagne présidentielle 2022 pour porter le projet de RIC Constituant ?

Clara Egger : Pour ma part, j’ai grandi en zone rurale, en Ardèche, loin des centres de pouvoir et ai commencé par me former au travail humanitaire. Le fonctionnement bureaucratique et certaines contradictions que j’ai identifiées dans les ONGs lorsque j’y travaillais m’ont ensuite amenée vers le travail social destiné à mobiliser l’action citoyenne pour améliorer le quotidien des habitants. C’est la difficulté à aboutir à des résultats significatifs lors de ces démarches qui m’a poussée à reprendre des études et la recherche autour des questions de démocratie directe. 

Mon premier poste après mon doctorat m’a amenée en Suisse et c’est là que j’ai pu voir le RIC fonctionner de manière physique, je dirais. Les pétitions, l’échange d’arguments sur les marchés, la politique partout, mais pas au sens politicien, pour moi, cela a été une vraie révélation. Dans le même temps, j’ai rencontré Raul Magni-Berton qui travaillait depuis longtemps sur le sujet dans une démarche analytique. 

Au fur et à mesure de mes travaux, j’ai pu ainsi mesurer l’écart entre certains pays et la France en matière de contre-pouvoirs et de poids réel des citoyens.

Pour ce qui est de l’histoire collective de la candidature à la présidentielle française de cette année, il faut savoir qu’il y a une série de mouvements qui sont très actifs depuis longtemps sur la question du référendum d’initiative citoyenne. Parce qu’on l’oublie mais c’est une revendication qui date en France des années 80. Et d’ailleurs, en 1993, la plupart des candidats à la présidentielle avaient déjà inscrit le RIC dans leur programme. C’est dire que ce n’est pas nouveau.

Puis l’idée d’une candidature s’est affinée entre les différents groupes militant pour le RIC comme Article 3, Opération RIC ou bien encore avec l’appui de l’équipe suisse qui anime la chaîne « Démocratie d’abord », notamment Pierre-Alain Bruchez.

Et il nous a été proposé à Raul et à moi de porter cette candidature, moi comme candidate et lui comme idéologue et coordinateur de campagne. Après avoir hésité, je me suis dit que quelque part j’allais au bout de ma démarche puisque mes recherches et mes tribunes sont somme toutes dédiées à promouvoir la démocratie directe. 

La finalité de notre collectif est d’instaurer à terme le référendum d’initiative citoyenne constituant et non de gouverner ou de légiférer et cet objectif peut être rempli par un autre candidat ou candidate que moi. 

Civic Techno : Pourquoi estimez-vous que le RIC Constituant est nécessaire en France et quel est son principe ? 

Clara Egger : Aujourd’hui en France seuls le gouvernement et les parlementaires peuvent proposer des lois. Or un député représente au mieux 80 000 citoyens. Et seul le président de la République peut lancer un référendum sur le sujet qu’il souhaite. 

Ce que nous proposons c’est que chaque citoyen puisse potentiellement faire une pétition, rassembler 700 000 citoyens autour d’un projet de loi, tout ceci encadré juridiquement, et que cela puisse donner lieu à un référendum dont le résultat majoritaire soit contraignant le cas échéant. 

Il ne suffirait que de réviser un seul article de la constitution, l’article 89, pour arriver à une vraie souveraineté populaire en permettant que les changements constitutionnels soient proposés soit par le président de la République, soit par les parlementaires ou soit par ces 700 000 citoyens et que ces changements soient uniquement approuvés par référendum (aujourd’hui les trois cinquièmes des parlementaires peuvent aussi le faire).

Le président de la République est censé être le gardien de la Constitution. Il se doit d’assurer l’équilibre des pouvoirs et le fonctionnement régulier des institutions. S’il constate, par exemple, que les débats parlementaires ont été expédiés et que l’opposition n’a pas eu le temps de jouer son rôle en proposant des amendements, il a le pouvoir de ne pas contresigner un texte et du coup, de renvoyer ou de rallonger un peu le temps d’examen parlementaire.

Or ce à quoi on assiste littéralement depuis plusieurs année c’est à un braquage de la Constitution par les présidents en fonction. Il n’y a plus vraiment d’arbitre en la personne du président dès lors qu’il ne représente qu’un camp politique car il n’est plus ni neutre ni lanceur d’alerte dans certains cas. 

Et on constate que quand on perd cette fonction d’arbitrage, on perd aussi en qualité démocratique parce que le pouvoir se concentre sur une seule personne ou un seul groupe et les tensions s’exacerbent au sein de la société.

Aujourd’hui ce que l’on a c’est un système électoral qui non seulement favorise l’abstention mais qui donne les commandes à une majorité gouvernementale qui ne s’appuie que sur une minorité du corps électoral. Un sondage réalisé en 2017 demandait justement aux Français s’ils préféraient avoir un président d’une couleur politique et un premier ministre et une Assemblée nationale d’une autre sensibilité. Et à 60% les sondés ont répondu préférer cette distribution du pouvoir. Pourquoi ? Parce que c’est un système plus sain.

Civic Techno : Quels effets positifs et négatifs constate-t-on dans les pays où le RIC Constituant est en place ?

Clara Egger : Ce que l’on observe d’abord dans tous les pays qui utilisent le RIC Constituant, c’est d’abord une plus grande transparence et plus de moralisation de la vie politique avec une limite des mandats et des privilèges des élus. 

L’autre effet positif, c’est une plus grande prise en compte de toutes les opinions. 

Un individu qui sent que ses idées sont taboues va avoir tendance à se replier et à rechercher des personnes qui partagent ses mêmes points de vue, c’est ce que l’on constate aujourd’hui sur les réseaux sociaux. 

Mais si une proposition de loi peut s’écrire après avoir reçu le soutien de 700.000 personnes, ce citoyen lambda est obligé de sortir de sa bulle et sait qu’il peut potentiellement peser sur le débat public avec les 699 000 autres citoyens qui partagent son point de vue.

La démocratie directe dans sa forme idéale a aussi une visée éducative. Quelles sont toutes les facettes d’une future loi et l’ensemble de ses conséquences ? Il faut que les citoyens puissent donner leur avis en connaissance de cause. Rassembler 700 000 signatures nécessite de fournir des explications à des citoyens de tous horizons et de toutes sensibilités, ce qui implique une large part de pédagogie et de débat. 

Le RIC Constituant vise à obtenir l’avis de l’intégralité des citoyens. Dans un système qui permet le RIC, même si les manipulations existent, sondages, campagnes d’influence sur les réseaux sociaux, le travail des lobbies est rendu plus compliqué car ceux-ci préfèrent les systèmes au pouvoir concentré plus facile à « travailler » dans le secret des alcôves et des cabinets ministériels.

Et quand un mouvement citoyen perd un référendum, il a toujours la possibilité de retravailler sa proposition et de la relancer derrière. Donc c’est quelque chose de lent, d’itératif. 

Concernant les effets potentiellement négatifs du RIC, je dirais sans les balayer d’un revers de main, qu’ils font partie de la beauté brute du RIC, de sa vérité et que les écueils qu’il représente peuvent être évités si le RIC est bien pensé.

Le risque que d’aucuns avancent est le celui du populisme avec une tentation de transformer le référendum en plébiscite ou rejet et de paralysie de l’État. C’est vrai que le RIC a une puissance de transformation réelle et c’est cette capacité qui fait que les gouvernements l’ayant adopté sont de fait plus vertueux car ils la craignent. Toutefois on se rend compte que les pays ayant adopté le RIC sont dans l’ensemble des pays modérés, avec moins de tensions sociales et où les libertés publiques sont plutôt bien garanties.

L’autre objection qui est avancée contre le principe du RIC est qu’il affaiblit la démocratie représentative, le Parlement. Mais on peut aisément imaginer que le travail de maturation d’un projet de loi qui serait soumis à référendum se fasse en concertation avec les députés et les sénateurs. Après tout, ceux-ci sont censés être au service du peuple. Mais en revanche, les parlementaires ne doivent pas pouvoir interférer sur la décision prise à l’issue du référendum. 

Enfin, il ne s’agit pas non plus d’être en permanence en campagne car le rythme et les sujets de référendums peuvent être choisis par les citoyens. Préparer un projet de loi soumis à référendum demande du temps, de l’engagement et de l’argent pour son organisation. Il faut que « cela en vaille le coup ».

« Notre programme est simple, clair et précis, afin qu’il puisse être facilement repris par les autres partis politiques et trouver victoire même si notre candidate Clara Egger n’accède pas à la présidentielle. Notre projet cherche à unir et invite donc les autres candidats à mettre en place notre programme en complément des leurs. »

Copies d’écran du site de campagne « https://www.espoir-ric.fr »

Civic Techno : Le RIC constituant ayant une visée nationale et la France étant un pays très centralisé, qu’est-ce qui devrait convaincre les élus locaux de le considérer favorablement ?

Clara Egger : Ce que l’on constate dans les pays qui ont instauré des RIC Constituants c’est que davantage de réformes de décentralisation ont été mises en place et que plus de pouvoirs ont été donnés aux communes.

Les maires devraient également le voir comme un outil permettant que la politique passe enfin du bas vers le haut et facilitant leur travail au service de leurs administrés. 

La préparation des RIC génère concrètement de la concertation avec les élus au niveau local, ce qui renforce leur poids ainsi qu’une forme de légitimité partagée avec les habitants dans le processus. 

Quand on échange avec des maires, ils sont souvent d’accord avec nous mais la réalité c’est que beaucoup d’entre eux ont peur de parrainer pour ne pas se mettre à dos une partie des citoyens, leur région, un parti ou le gouvernement. Il faut savoir que seuls 28% des maires parrainent.

Or le RIC peut servir un élu, quelle que soit sa sensibilité, par la légitimité que le mode direct lui confère et en renforçant son rôle de référent local de la bonne marche démocratique.

Les citoyens peuvent d’ailleurs utiliser le RIC Constituant pour donner davantage d’autonomie aux collectivités locales et les élus locaux peuvent comme tout citoyen appeler à des réformes de nos institutions et appeler les citoyens à les soutenir pour les faire advenir.

Civic Techno : Le Brexit a été déclenché suite à un référendum ouvert à tout le corps électoral britannique et n’a pas dégagé une majorité claire alors que ses conséquences ont eu un impact considérable sur la marche du pays. Comment le RIC Constituant que vous appelez de vos vœux avec 700 000 participations, 1,7% du corps électoral, peut-il être assez représentatif d’une volonté commune ?

Clara Egger : Le Brexit, ce n’est pas un référendum d’initiative citoyenne mais un référendum d’initiative gouvernementale, c’est à dire que le gouvernement a posé la question et lancé le référendum avec des visées de politique interne. Le gouvernement ne s’attendait pas à une majorité de « oui ». Que s’est-il-passé ? En fait les citoyens ont voté pour d’autres raisons que pour répondre à la simple question posée et beaucoup d’entre eux l’ont fait avec l’intention de sanctionner le gouvernement. Et puis il n’y a pas vraiment eu de réel travail préparatoire et de débats de fond sur le terrain, à part des confrontations de points de vue très affirmés autour d’un nombre limité de sujets liés à l’impact du Brexit. 

Dans le cas du RIC Constituant, il s’agit moins d’obtenir une large majorité, ce qui peut arriver sur certains sujets consensuels que de faire entendre tous les courants qui traversent la société.

La difficulté bien entendu une fois ces 700 000 votes réunis est ensuite de convaincre la majorité des électeurs de voter « oui ». En Suisse, on estime que lors des référendums d’initiative constituants le « oui » ne gagne que tous les 12 ans environ. Pourquoi ? Cela peut être parce que les conséquences du référendum paraissent incertaines aux votants ou que le changement induit est perçu comme trop drastique.

Et ce que l’on voit c’est qu’un sujet complexe peut avancer et évoluer dans le temps par étapes et référendums successifs.

Avec le RIC Constituant les droits des minorités sont plus affirmés, la majorité sait qu’on ne peut pas ignorer les opinions alternatives, aucun sujet ne se retrouve enterré tant que plus de 700 000 personnes ont la capacité de le rapporter devant les urnes et les élus se doivent de prendre en considération les divers courants d’opinion. 

Le RIC Constituant est par ailleurs le seul outil démocratique qui permet d’instaurer tous les autres : RIC législatif, RIC veto, Assemblées Citoyennes tirées au sort, Proportionnelle, prise en compte du vote blanc, etc.

Civic Techno : Pouvez-vous nous parler des outils numériques et des processus complémentaires permettant de faire participer les citoyens au RIC quel que soit leur degré de connectivité ?   

Clara Egger : Il existe de nombreux dispositifs numériques permettant la participation citoyenne et la démocratie délibérative. La pandémie a ainsi favorisé en ligne l’essaimage d’initiatives diverses à visée solidaire, ce qui a accéléré l’adoption de ces outils par les citoyens. 

Nous suivons nous-mêmes cette tendance. Notre campagne actuelle est principalement numérique alors que quand l’équipe de campagne s’est formée nous ne nous retrouvions que physiquement.

Les citoyens doivent pouvoir continuer de se rassembler en présentiel et pour ce qui est du numérique ce qui compte c’est que l’outil et le processus soient fiables. Les débats et le vote numérique doivent être favorisés mais je ne pense pas qu’il faille passer au tout digital, je dis cela car chacun doit se sentir en confiance et pouvoir s’exprimer de la manière qui lui convient le mieux, en ligne ou en présentiel. Il faut que le processus permette une grande souplesse de ce côté-là, tant que le contrôle de la validité du vote est assuré.

Médiatiquement, on constate que l’on est surtout invités sur des supports et des émissions en ligne. 

Civic Techno : Au-delà du RIC Constituant souhaitez-vous porter d’autres sujets dans cette campagne et qu’envisagez-vous après l’élection ?

Clara Egger : Pour ma part, je suis pour que chacun(e) puisse défendre ses options, les mettre sur la table, et porter sa proposition qu’il ou elle fasse partie d’une minorité ou non, donc je ne tiens pas à pousser d’autres thèmes.

Une candidature RIC ne peut donc pas être fondée sur un programme partisan car son objectif premier est d’élargir le champ de la démocratie directe sur tout le spectre politique.

J’aime bien dire que notre mouvement a les meilleurs militants du monde parce que ce sont des gens de toutes catégories socio-professionnelles et de tous bords politiques et qui sont prêts à entrer dans le compromis. Le fait de pouvoir dialoguer et décider individuellement tend à affaiblir les opinions très extrêmes car les arguments des uns et des autres finissent par s’entendre.

Alors, nous allons continuer de sensibiliser l’opinion publique, les médias, les élus et les politiques car plus le RIC obtiendra d’adhésion, plus les autres candidats seront susceptibles de reprendre notre proposition afin d’obtenir notre soutien. 

De notre côté, dans la mesure où notre proposition est reprise avec plus de chances de l’emporter, nous nous engagerons à soutenir cette candidature.

Au-delà de l’élection, je continuerai de porter ce projet politique tout en poursuivant mes recherches et mes activités d’enseignante. Cet été aux Editions Ma Liberté on va d’ailleurs sortir avec une autre chercheuse, Laurence Morel, un ouvrage qui rassemble une quarantaine de contributions de chercheurs de nombreux pays, dont nous-mêmes, sur la question de la démocratie directe.

Notre projet de RIC Constituant porte l’espoir et il ne va pas s‘essouffler de sitôt car il va tout simplement dans le sens de l’histoire.

* Depuis cet entretien, Clara Egger et son mouvement Espoir RIC 2022 ont annoncé soutenir le candidat Jean Lassalle après avoir déclaré qu’il engageait ses biens propres pour le RIC Constituant.

Références :

Le référendum d’initiative citoyenne expliqué à tous – Raul Magni-Berton, Clara Egger, Fyp Editions

Pour que voter serve enfin, Manifeste pour une transition démocratique  – Clara Egger, Talma Studios Edition

Propos recueillis par Amina-Mathilde N’Diaye, consultante en communication politique, spécialisée dans les civic tech et éditrice du média Civic Techno

Hanieh Hadizadeh est porte-parole et chargée de campagne chez Démocratie Ouverte, un collectif qui fédère des innovateurs démocratiques et qui a notamment contribué à mettre en place « La Convention Citoyenne pour le Climat ». 

Démocratie Ouverte mobilise ses réseaux pour porter la question du renouveau démocratique et  des institutions et souhaite que les candidats à la présidentielle s’engagent à mettre en place une  série de mesures dès les 100 premiers jours du quinquennat.  

Démocratie ouverte lance la campagne “Faire gagner la démocratie”, quel est le point de départ de la démarche ? 

Démocratie Ouverte est une organisation qui regroupe aujourd’hui quelque 1000 membres et existe depuis 10 ans. Parmi nos adhérents, il y a aussi bien des élus et des collectivités avec lesquels on travaille sur les sujets de démocratie directe, des bénévoles, des innovateurs démocratiques, des associations, des civic tech. Nous les mobilisons tous afin de faire du plaidoyer politique, c’est à dire que l’on essaie de pousser nos sujets auprès des élus et cette année en particulier auprès des candidats et des partis qui sont dans la course pour la présidentielle et les législatives.  

Par ailleurs on a monté une grande campagne de communication pour mieux faire connaître Démocratie Ouverte et tous ces acteurs, les initiatives existantes et les solutions que l’on a contribué à faire émerger.  On est partis du constat que les graves crises que nous traversons ne peuvent pas se résoudre aisément s’il n’y a pas plus d’implication des citoyens, lesquels se désintéressent pour beaucoup, voire sont de plus  en plus hostiles aux décisions décidées par les gouvernements. 

Donc on s’est dit que 2022 était une fenêtre de tir unique. Cela fait dix ans qu’on développe des solutions au quotidien. On les voit  fonctionner sur le terrain ça et là, on sait que les solutions existent, il faut juste une volonté politique alignée pour les faire émerger à plus grande échelle. 

À titre personnel, qu’est-ce qui vous a donné envie de vous engager chez Démocratie  Ouverte ? 

Mon parcours est assez représentatif de celui de beaucoup de militants venant des sphères de luttes  environnementales et sociales. J’ai évolué dans l’ESS, j’étais chez Makesense, où j’avais co-fondé la partie “Média et Événements” et développé la partie animation de communautés. Venant d’une famille très politisée, je m’étais dit que je me dirigerais plutôt vers la culture ou l’associatif. Et puis, petit à petit, je me suis rendu compte que tout ce que l’on porte se heurte à un moment donné à des décisions qui sont prises sans nous, à l’image de ce qui s’est passé autour de la COP 26 pendant laquelle de grandes résolutions ont été prises et se sont heurtées à la réalité de l’impuissance politique de nos gouvernements. Puis il y a eu aussi pour moi le choc de l’élection de Donald Trump qui a démontré que nos démocraties occidentales n’étaient pas à l’abri d’élections de candidats venant des extrêmes pour le poste suprême. 

Puis pendant le confinement, avec 60 autres femmes, on a monté le programme « Investies » afin  d’entraîner les femmes à évoluer dans le champ politique qui est particulièrement violent. Il n’y a que deux ans que je suis moi-même entrée dans la sphère politique par le biais de Démocratie Ouverte et dans une envie partagée de porter avec d’autres mouvements, d’associations des plaidoyers autour de la justice sociale, environnementale et du renouveau démocratique. L’objectif pour nous est d’interpeller les candidats, les politiques, les médias, la société civile, provoquer des auditions, faire du plaidoyer politique pour valoriser l’innovation démocratique.

Quels sont les objectifs de Démocratie Ouverte par rapport aux décideurs ? Souhaitez-vous des soutiens concrets de leur part pour vos actions ou avez-vous la volonté de faire changer les lois ? 

Clairement, ce que nous souhaitons c’est changer les lois, changer les institutions, sortir de ce  présidentialisme à bout de souffle. Et pour cela, on s’est donné plusieurs objets de plaidoyer et plusieurs  temporalités.  

Le premier objet, c’est un “Pacte pour la Démocratie”, un pacte d’urgence. Pour ce pacte-là, on travaille depuis septembre dernier avec plusieurs autres associations et ONG. On a rédigé un ensemble de  mesures qui ont été soumises à consultation auprès du grand public afin d’en extraire les plus urgentes et qui font consensus. Ce pacte-là, nous souhaitons le soumettre à signature, en tout cas interpeller les  candidats et les partis en disant “Voici les mesures qui nous semblent urgentes à implémenter pour le  renouveau de nos institutions, pour redonner confiance, accélérer la participation citoyenne aux décisions  publiques » et obtenir qu’ils engagent le débat ou qu’ils s’engagent tout court.  

La mesure que l’on veut dans tous les cas, c’est une Convention Citoyenne pour la Démocratie. Alors, soit on arrive à l’obtenir du prochain président ou de la prochaine présidente, soit on continuera de mettre tout  en œuvre pour la faire advenir. Et pour que cette Convention Citoyenne pour la Démocratie commence déjà à prendre forme, on organise partout en France des Assemblées pour la Démocratie, ouvertes à toutes et à tous. On travaille avec les associations locales, avec les élus et les collectivités dans le but d’accompagner les citoyens à prototyper les ou leurs solutions pour la démocratie. Comme par exemple la création d’une fresque de la démocratie qui dans l’exercice de sa réalisation donne à voir toutes les strates, les corps intermédiaires, les contre-pouvoirs, le niveau d’élection, du plus local au plus national. Lors de ces exercices les participants se rendent compte de la complexité de nos institutions et de la difficulté à avoir une démocratie plus ouverte. Et on les  accompagne dans l’identification des nœuds mais aussi des leviers d’action tout en leur indiquant comment ils peuvent interpeller les médias ou leurs élus afin qu’ils s’associent à la démarche. 

« 84 % des Français demandent à prendre une part plus importante dans le processus de prise de décision politique »  

Extrait de la tribune “Un nouveau modèle démocratique est possible” publiée dans le journal le Monde le 25 février 2022 

Vous avez ce réseau de 1000 personnes, comment faites-vous concrètement pour les  mobiliser ? Existe-t-il différents niveaux d’engagement ?  

C’est un réseau qui fédère de nombreux acteurs très différents que l’on essaie de faire travailler ensemble. Cela passe par de l’animation de communautés, de cercles : cercles projets, territoires, innovateurs démocratiques, la plupart du temps menés par des bénévoles. On a un gros pôle animation de communautés, qui va communiquer, former et accompagner tous ces différents publics avec parfois des  élus bénévoles ou qui font partie de notre conseil d’orientation stratégique. Cela va de la newsletter à des programmes de formation, à des équipes de mobilisation qui vont faire monter nos bénévoles en compétence comme aujourd’hui sur la campagne. Par exemple, on a des bénévoles qui travaillent sur la  notation des programmes présidentiels. Ils ont passé au crible le volet démocratique des propositions des  candidats et souhaitent les interpeller sur l’écart entre les attentes citoyennes et leurs propres propositions. Un autre cercle d’une cinquantaine de personnes s’occupe de cartographier toutes les initiatives de démocratie participative sur l’ensemble du territoire afin de les mettre en lumière et favoriser leur essaimage. Et on a des bénévoles qui travaillent à des fins de mobilisation avec actuellement sur la période de la présidentielle et des législatives en aidant à organiser des assemblées locales, des “Democracy Happy Hours”, grâce à un kit de mobilisation qui permet à un bénévole d’aller très facilement dans son bar ou lieu culturel préféré et organiser des heures de discussions. Ce qu’on aimerait à terme, c’est qu’une organisation comme la nôtre soit considérée par l’ensemble des citoyens comme aussi nécessaire que ces grandes ONG qui se battent pour contre la faim dans le monde, pour la protection des fonds marins ou la liberté de la presse car on ne peut pas se permettre de baisser la garde dans le combat pour plus de démocratie et d’inclusion sociale. 

Comment s’est organisée votre consultation numérique de janvier-février 2022 ? 

La consultation numérique a commencé mi-janvier et s’est achevée le 14 février. On y a listé les 20 mesures rédigées après de longs mois de travail et demandé aux participants de noter ces 20 mesures en fonction du degré d’urgence, d’importance et de maturité que chacune représente. On a également demandé si chaque mesure doit être dans le pacte final ou être renvoyée à la Convention Citoyenne pour la Démocratie. La consultation a aussi une visée informative pour inciter les citoyens à en apprendre davantage, par exemple sur les nouveaux modes de scrutin. Elle permet aussi d’initier le débat avec les médias.  À l’issue de la consultation, les résultats ont été dépouillés et classés et on a retenu 6 mesures jugées comme les plus urgentes, les plus nécessaires et les plus matures et avec lesquelles nous interpellons les candidats aux élections par le biais d’une tribune publiée par le Monde le 25 février dernier et signée avec 300 autres signataires (ONG, associations, militants, sociologues, politiques, soutiens de la société civile). Nous avons d’ailleurs l’intention d’organiser un événement public fin mars à Paris auquel nous inviterons tous les candidats. 

Quels retours d’expérience retenez-vous de l’organisation de la Convention Citoyenne pour le Climat pour de futures Conventions Citoyennes ?

La première leçon retenue c’est que l’on doit tout faire pour s’assurer que ce sur quoi les citoyens vont  travailler va pouvoir se mettre en place, que les promesses seront tenues.  

On est confiants sur le fait que le prochain président aura envie de mettre en place une Convention. Mais  notre but est que celle-ci soit suffisamment autonome pour pouvoir déclencher un Référendum d’Initiative Citoyenne. La Convention Citoyenne sur le Climat a démontré que si l’on donne le temps aux citoyens de se former,  d’avoir des experts qui viennent leur donner des avis contradictoires, alors au bout de neuf mois, ils sont capables de rendre des décisions éclairées et reconnues par le corps scientifique ou par des experts comme ceux du GIEC. Un autre constat que l’on a pu faire c’est qu’on n’a pas besoin d’être expert pour pratiquer la démocratie.  Cependant un seul débat ne réglera pas le problème, il faut pouvoir instaurer une démocratie continue et permanente qui inclut tant des conseils de quartiers que des référendums d’initiative citoyenne.  La convention citoyenne n’est pas une baguette magique, elle doit servir à fédérer, à faire le lien entre le local et le national, à favoriser des espaces de débat, de contradiction et à faire en sorte que les décisions prises à un moment donné par les instances dirigeantes soient plus justes pour la majorité. 

Pour en savoir plus sur la campagne, rendez-vous sur https://fairegagnerlademocratie.fr/

Le dimanche 27 mars de 10h à 18h à l’Agora de Belleville Démocratie Ouverte un événement pour interpeller les candidats, débattre, et construire ensemble le futur de la démocratie.

Pour vous inscrire rendez-vous sur le site ou leur la page Facebook de Démocratie Ouverte.

Propos recueillis par Amina-Mathilde N’Diaye, consultante en communication politique, spécialisée dans les civic tech et éditrice du média Civic Techno